温克胡福尔谈哈布斯堡宫廷贵族史（上海书评周刊，2018年4月22日）

温克胡福尔（蒋立冬绘）
玛蒂娜·温克胡福尔（Martina Winkelhofer），维也纳大学历史和艺术史博士，维也纳大学和布拉格大学讲师，奥地利现代史委员会成员，《王冠报历史增刊》总编。她是哈布斯堡皇室史、奥地利宫廷史与贵族史专家，著有《皇帝的日常：弗朗茨·约瑟夫与他的宫廷》《贵族女性的生活：奥匈帝国的日常》《高雅社会：欧洲皇室与王室的丑闻与阴谋》《我们就这样经历第一次世界大战：家族的命运，1914—1918》等。
2018年3月，陆大鹏在维也纳采访了温克胡福尔博士，与她聊聊奥地利历史和哈布斯堡宫廷与贵族的历史。
采访︱陆大鹏
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贵族史：一个守旧的话题？
在今天的欧美历史学界，大家会不会觉得贵族史这个话题不够时髦和前沿？一方面，学界的很多注意力被各种理论吸引过去；另一方面，聚焦于帝王将相和上流社会，是否体现了一种保守的旧史观？
温克胡福尔：大概十到二十年前，情况的确如你所说，贵族史这门学科显得比较老派和保守。但近些年来它又变得时髦起来，越来越多学者对这个话题感兴趣，相关的学术研究也越来越丰富。比如这些话题：贵族女性的生活是什么样的、贵族与国民经济的关系等等。另外，学界对历史上小人物的日常生活越来越感兴趣，比如过去农民和工人的生活，但这些方面留下的史料不多，因为这些人往往不识字，或者没有留下很多文字资料。而关于贵族，我们掌握了非常多的材料，研究起来比较容易，这也是学界对贵族史的兴趣回升的原因之一。
那么您个人如何对这个话题产生兴趣呢？与您的家庭有关系吗？
温克胡福尔：我自己没有贵族背景。我从小就对奥地利贵族感兴趣，因为我在维也纳土生土长，每天看到帝国时期留下的许多历史建筑、城堡、宫殿。我不禁好奇地去问，这些建筑属于哪些家族，他们的名字是什么，他们经历了什么。成长环境让我自然而然地对这个话题产生兴趣，因为这个话题围绕着我的生活。
今天有不少德国和奥地利历史学家在研究贵族史，当然他们在研究贵族史的不同方面，比如艾卡特·孔策（Eckart Conze）研究了伯恩斯托夫（Bernstorff）伯爵家族几代人在二十世纪的变迁，海因茨·赖夫（Heinz Reif）研究德意志贵族在十九和二十世纪以及贵族与资产阶级的关系，斯蒂芬·马林诺夫斯基（Stephan Malinowski）研究贵族与纳粹党关系等等。在贵族史研究领域，哪些话题是您比较关注的呢？
温克胡福尔：以我自己为例吧。我对贵族女性的历史非常关注，包括贵族女性的生活方式、贵族与哈布斯堡皇朝的关系。不过现在奥地利人对贵族生活的方方面面都兴趣盎然，比如前几年的英国王室大婚在奥地利引起了浓厚的兴趣。我们要问，贵族传统从何而来，古老的贵族家族今天过得怎么样。而这些问题，也是让更广泛民众对历史产生兴趣的很好途径。比如，如果你要推广一本关于政治的书，那么从生活史的角度，会引起更多兴趣、产生更多共鸣。而对于贵族的生活史，学者知道得更多，因为我们拥有更多的文字材料，比如贵族的日记、书信、回忆录和经济方面的材料。史料多，故事就更好讲。
德国的贵族史研究者马林诺夫斯基写了一本书《从国王到元首》（Vom K?nig zum Führer），讲贵族与纳粹的关系。他也大量运用了贵族的书信、日记、回忆录、自传等材料。他警告说，贵族擅长“选择性记忆”和“选择性遗忘”，会小心地甄别记忆，记住自己想记住的、给自己贴金的东西，而排斥和忘记对自己不利的东西。所以他认为这些一手材料大体不可信。我们在面对贵族的一手文字材料时，应当采取什么样的态度？您同意马林诺夫斯基吗？
温克胡福尔：贵族的“选择性记忆”和“选择性遗忘”应当主要是体现在二十世纪上半叶，即极右思潮和纳粹兴起与统治的时期。因为纳粹时期距今不远，有些当事人甚至还在世，所以这段历史对很多贵族来讲是敏感的，他们需要遗忘自己不光彩的一面。当事人的儿孙辈也不会愿意过多考虑自己的父辈和祖辈做的事情。
但对我的研究时段（十九世纪）来讲，贵族留下的文字史料大体上是可靠的，因为首先，该时段不像纳粹时期那样留下了很多敏感问题；其次，关于日常生活的一些比较琐碎的方面，比如生活方式、消费习惯、花钱买了什么东西等等，其实人们没有什么动机和理由去刻意撒谎。我相信十九世纪的贵族一手史料基本上是可靠的，并且我们总有办法去查证、核实。我们不可能只读一封信，而是要读一套通讯中的所有书信。读得越多，就会更深切地感受到，哪些东西真实的可能性更大。并且，如我刚才所说，涉及的话题越是凡俗，史料撒谎的可能性就越小。
《皇帝的日常：弗朗茨·约瑟夫与他的宫廷》
您阅读和研究了大量第一手资料，包括很多手写材料。阅读十九世纪的手写材料，是否比阅读印刷材料要困难？
温克胡福尔：是的，手写材料更难读。不过也是熟能生巧的事情，读得越多，就越习惯。最容易解读的是正式的政府公文，但我也要读手写的私人通信。这时候我往往需要像侦探一样，去努力判读往往非常潦草的文字。比如这个字母是A还是E？还有一个困难是，在十九世纪八十年代，不知道出于什么原因，奥地利人写信时特别喜欢省纸，写得密密麻麻，字又小，有的时候很难看懂。
问您一个关于贵族头衔继承的技术问题。中国读者可能对英国贵族最熟悉。英国贵族基于头衔，比如X伯爵在世的时候，享有X伯爵头衔的只有一个人，他的儿子们不会拥有X伯爵头衔；而要等他去世后，长子才会变成下一代X伯爵。而德意志贵族基于血统。一位伯爵如果有多个儿子，他们也都自动拥有伯爵称号，哪怕父亲还活着。俄国也是这样，我记得自己当年读《战争与和平》的时候就在诧异，为什么俄国的公爵那么多，为什么一个公爵的所有儿子都是公爵。头衔的继承为什么会出现这样的差异？这对历史研究会造成额外困难吗？比方说，同时存在几十个施托尔贝格伯爵，是否会难以判断哪一个是最重要的？
温克胡福尔：你这个问题很有趣，我之前还没想到过。我觉得一般不会造成太大困难。当然了，这种情况使得德奥贵族的情况比英国贵族复杂得多。不过一般来讲，识别一个大家族里享有相同头衔的许多人当中谁更重要，不是特别难，因为有族长（Familienchef）一说。
至于英德贵族在头衔继承习俗上的这种差异，我也不知道它是如何产生的，大概是因为长子继承制的发展和普及程度不同。你知道中世纪欧洲早期的习惯一般是诸子均分父亲的财产，因为这样会把财产越分越少，不利于建立一个家族的强大势力，所以逐渐出现长子继承制，但这种制度的推行和发展，在不同地方的程度不同。中世纪盛期以后，多个儿子共享父亲头衔的做法，应当是长子继承制之前的旧制度的残余。
不过这种差异往往仅涉及头衔，而不是财产。比如一个伯爵的多个儿子都是伯爵，但财产肯定不是平分的。同时存在几十个施托尔贝格伯爵的话，肯定有富有穷、有强有弱。
另一方面，这种“所有儿子均享有与父亲相等头衔”的情况，出现在较低的贵族当中，主要是伯爵和男爵。再往上，从侯爵（Fürst）开始，儿子们的头衔不是与父亲相同的。比如侯爵的儿子们不是侯爵，而是公子（Prinz），其中一人继承父亲的侯爵头衔，其他兄弟仍然只是公子。不过奥地利流传到今天的侯爵家系不多，主要就是列支敦士登和施塔尔亨贝格（Starhemberg）侯爵家系，所以上述情况在奥地利不多见。
《1815年-1914年的欧洲贵族》
英国历史学家多米尼克·利芬（Dominic Lieven，他的家庭背景是波罗的海德意志人）写了一本书《1815年-1914年的欧洲贵族》（The Aristocracy in Europe, 1815-1914），把英德俄三国的贵族作比较。利芬有一个有趣的结论：俄国贵族对文学艺术和音乐的贡献极大，比如普希金、托尔斯泰、屠格涅夫、莱蒙托夫、拉赫玛尼诺夫、塔涅耶夫、斯克里亚宾、穆索尔斯基。穆索尔斯基还是普列奥布拉任斯科耶近卫团的军官。利芬说，很难想象英国近卫掷弹兵团或者普鲁士近卫军的成员能成为伟大音乐家。相比之下，英国贵族和德意志贵族对文学艺术的贡献几乎为零，有世界影响的英国贵族文学家可能只有拜伦，而德国贵族文学家只有海因里希·冯·克莱斯特。您是否同意？
温克胡福尔：如果说从艺术创作的角度看，的确是这样。不过，虽然自己不是创作者，但德意志贵族，包括奥地利贵族，其实也有一些家族对艺术作了很大贡献。比如列支敦士登家族是伟大的艺术品收藏家和艺术赞助者。他们扶助艺术家和艺术，功绩是很大的。奥地利如今在全世界给人的印象是艺术与音乐之国，而海顿、莫扎特这些艺术家的创作与贵族的赞助和支持是分不开的。不过奥地利贵族对艺术的赞助主要是在十八世纪，十九世纪就少很多，而到1918年前后，维也纳现代派艺术，比如古斯塔夫·克利姆特的作品，是属于资产阶级的，与贵族没有关系了。
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奥地利贵族：帝国斜阳与身份认同
奥地利贵族作为一个群体，在生活方式、精神面貌上与德国贵族有什么区别？
温克胡福尔：奥地利贵族的确与德国贵族有些不同。首先，奥地利贵族自认为比德国贵族更高级和优越。其次，奥地利贵族生活在哈布斯堡家族统治的多民族、多文化大帝国里，所以奥地利贵族往往更显得国际化和多元化，比如他们在维也纳有冬季宅邸，在波西米亚、摩拉维亚有城堡，在巴尔干有地产等等。第三，绝大多数奥地利贵族信奉天主教，这是他们与德国贵族的一个非常重要的差别。德国贵族有多种宗教信仰。典型的奥地利贵族会倾向于和非天主教徒保持距离，只和其他天主教徒结婚。所以北德的新教贵族和奥地利贵族之间很少有联姻。奥地利贵族可以和南德的天主教贵族结婚，比方说巴伐利亚贵族，或者和意大利与法国的天主教徒结婚。也就是因为宗教原因，奥地利贵族和英国贵族的联系也极少。第四，一般来讲，奥地利贵族比德国贵族（尤其是德国北部和东部贵族）更富裕。第五，大多数情况下，奥地利贵族对哈布斯堡皇帝非常忠诚，而德国贵族对霍亨索伦皇帝的忠诚是打折扣的。对奥地利贵族来讲，社会金字塔的最顶端永远是皇帝。
马林诺夫斯基认为，天主教信仰是一种疫苗，让南德天主教贵族天然地对极端思想和纳粹思想有一种抵抗力，所以南德天主教贵族较少支持纳粹。那么，奥地利贵族与纳粹的关系是怎么样的呢？
温克胡福尔：天主教贵族较少被纳粹“统战”，大体上看是这样的，当然也有很多例外。从书信、日记等史料看，典型的奥地利贵族是虔诚的天主教徒，所以他们更难接受纳粹，因为纳粹敌视天主教会。当然有一些奥地利贵族家庭倒向了纳粹，不过大多数奥地利贵族与纳粹保持着不同程度的距离。我不会说这些人都是反纳粹的英雄，但他们也绝不是纳粹分子。真正的天主教徒如果接受阿道夫·希特勒，需要克服极大的心理障碍。
当然，也就是因为天主教信仰，奥地利贵族也较难接受左翼思想。有一个著名的特例是阿洛伊斯·列支敦士登公子（Aloys Prinz von und zu Liechtenstein，1846—1920），他比较接近左翼政党，被称为“红色公子”。不过他天生是个浪漫主义者。
在1938-1945年间，大部分奥地利贵族都进行“内在移民”（Innere Emigration），退缩到自己的生活中，没有积极地支持纳粹，也没有积极地站出来反抗。
自奥匈帝国灭亡、1918年奥地利第一共和国建立以来，奥地利贵族就渐渐边缘化，广泛的民众对他们不再感兴趣。所以贵族的“内在移民”和对政治避而不谈，开始得很早，比纳粹兴起早得多。从1918年到1938年德国吞并奥地利，奥地利贵族有差不多二十年时间来练习和实践“低调”和“内在移民”。即便在第一共和国时期，他们也必须小心谨慎，避免吸引过多的注意力，避免抛头露面。所以他们对纳粹的回避也可以说是自然而然的。
奥地利贵族对纳粹敬而远之，是因为他们反对这种意识形态，还是因为贵族本身就蔑视任何草根运动，不管是极左的还是极右的呢？
温克胡福尔：应当两方面兼而有之，要看具体的个人和家庭的情况。另外，即便在德国，情况也非常复杂。比如1930年代早期，很多普鲁士贵族十分敌视希特勒，在希特勒刚刚上台之后就在密谋推翻他。不过，我相信，奥地利贵族对纳粹的立场，主要取决于天主教这个因素。因为天主教要求信徒对罗马教会、梵蒂冈和教皇绝对忠诚，所以虔诚的天主教徒自然较难对其他人或机构产生类似的忠诚。所以奥地利贵族退隐到自己的城堡和小圈子，希望糟糕的时代能够早点过去。
纳粹也没有什么东西能够吸引奥地利贵族。首先，奥地利贵族不是民族主义者，而是国际主义者，他们的亲人和朋友遍布欧洲。奥地利贵族可能说德语，或主要说德语，但他们可能在波西米亚或意大利有城堡和地产。用国籍、母语、血统这些东西来衡量人，不是奥地利贵族的习惯。从这个角度看，奥地利贵族是开放和开明的。所以纳粹的雅利安种族主义与德意志血统优越论，对奥地利贵族没有什么吸引力。在他们看来，纳粹是一群头脑简单和狭隘的人。
你知道，奥匈帝国是一个多民族、多元文化的大国，今天的捷克和斯洛伐克曾是帝国的一部分。而波西米亚，即捷克的一部分，一度是主要说德语的，那里也有很多说德语的德意志裔贵族。而1939年3月德国占领捷克之后，捷克境内的德意志裔贵族面临一个难题：他们应当拥护德国，还是继续认同自己的捷克家园和捷克臣民呢？捷克的很多德意志贵族倒向了纳粹，因为他们相信只有这样才能有一个靠山，才能有自己的身份。因为奥匈帝国灭亡之后，这些生活在捷克斯洛伐克共和国的德意志贵族一直很纠结自己的身份认同。而二战结束之后，留在捷克境内的德意志贵族又遇上了共产主义政权，这给他们造成了新的困难。他们在社会主义国家里没有出路。
1933年，波西米亚和摩拉维亚举行了一次著名的民意调查，让大家决定自己是德意志人还是捷克人。至少有一半贵族认同自己是捷克人。1945年战争结束之后、社会主义政权建立之前，这些贵族有一个喘息之机，可以保留自己的城堡和土地，没有被当即驱逐。血统非常古老的贵族，比如金斯基（Kinsky）家族，说德语，始终与奥地利宫廷有联系，或许也认同自己是德意志人。但金斯基家族的一些支系就在1933年的民意调查中表示自己是捷克人，要求获得捷克公民权。这是一个非常有趣的身份认同问题。
《贵族女性的生活：奥匈帝国的日常》
贵族的国际性给他们自己造成了一些麻烦，对不对？比方说，在民族主义高涨的时代，尤其是两次世界大战期间，很多人会怀疑贵族是否爱国，因为很多德国贵族与英国联姻，而英国已经变成了敌国。
温克胡福尔：一个重要的问题是，不同时代人们对身份认同的理解是不同的。比如二十世纪初的人说“我是德意志人”和今天的人说“我是德国人”，涵义大不相同。在奥匈帝国框架内，如果某人认为自己是德意志人，这主要是文化身份，意味着他说德语，懂得德意志文化。这种文化身份与国籍和国家没有什么关系。举个例子，在奥匈帝国时期，大家认为布拉格的德语方言最美最高雅。那么布拉格人是什么人？今天我们会说他们是捷克人。但当时他们自认为是文化上的德意志人。当然布拉格人后来被认为是捷克公民。曾有个时期，人们并不是参照国境线来定义自己的身份的，而是根据自己所在的文化。比如，如果我生活在1910年，我可以说“我是德意志人”，尽管我是奥匈帝国的臣民；但如果在2018年我说“我是德意志人”，大家会奇怪，会问：“为什么？你不是奥地利人吗？”
历史学家的工作之一就是，搞清楚过去的人们的思维和今天人们的思维有什么区别和联系。这种工作有时很困难。
您写了一本弗朗茨·约瑟夫皇帝的传记。您对他怎么评价？您喜欢他吗？
温克胡福尔：是的，我喜欢他。在他那个时代，他显得很老派。但从今天的角度看，他却很现代。有人说他没有解决奥匈帝国这样一个多民族国家的诸多棘手问题。但能把那么多各不相同的民族维系在一起、在同一个家族的统治之下，这本身就是一门艺术。今天要批评他很容易，可以说他原本应当这样或那样做。但当时奥匈帝国的情况很复杂，已经有了议会，已经在往现代化的民主制发展。皇帝要应对民主化的新时代新问题，要团结各民族，又要表现出自己是强大的专制君主，这都是艰巨的工作。我们今天对弗朗茨·约瑟夫的态度与五十年前相比已经有了很大变化。
在他统治的六十多年里，国内基本上安定和平，经济发展，社会进步，1913年奥地利的国民生活水准已经相当高，此后直到1955年奥地利才再度达到这个水平。 所以从这些角度看，弗朗茨·约瑟夫是一位成功的君主。
您认可弗朗茨·约瑟夫作为君主的成就，那么您喜欢他这个人吗？
温克胡福尔：我觉得他缺乏个人魅力，甚至显得沉闷无趣。这对传记家来说是灾难。当然，他极其勤勉，每天早晨五点起床，晚上九点睡觉，工作强度很大，认真阅读和批示每一份公文。他尽职尽责，他就像一架机器、一台时钟。但他不像英国的维多利亚女王或爱德华七世那样有魅力和有趣。
德国的魏玛共和国政府废除了贵族，但允许保留公爵伯爵之类的头衔和“冯”的称号，作为姓氏的一部分。奥地利第一共和国则干脆禁止使用头衔和“冯”的称号。奥地利为什么比德国对贵族更严厉？
温克胡福尔：我认为，奥地利第一共和国更加坚决地希望与过去有一个了断。1918年，没有人敢放心大胆地说，奥地利的民主试验一定能成功。很多人对民主与专制并不关心，关心的是能不能吃饱穿暖、改善生活条件。建立第一共和国的社会民主党人非常希望民主试验能够成功，所以对旧制度十分严厉，不仅废除贵族头衔，还禁止使用“冯”。有一句名言是1919年阿达尔贝特·冯·施特恩贝格伯爵（Adalbert Graf v. Sternberg）在维也纳说的：“你们看看我的名片！现在我叫阿达尔贝特·施特恩贝格。卡尔大帝给了我贵族身份，而卡尔·伦纳剥夺了我的贵族身份！”（卡尔大帝即查理曼，卡尔·伦纳是奥地利共和国的第一任总理。）
对施特恩贝格伯爵这样的大贵族来说，失去头衔并不重要。另一个著名的段子是，施塔尔亨贝格侯爵夫人说：“废除贵族对我们来说无关紧要。不管有没有头衔，我们都是施塔尔亨贝格家族。”
那么废除贵族头衔对什么人影响最大？是那些在帝国时期辛劳一生为国效力从而获得贵族身份的公务员。他们的薪水不多，生活清贫，但为皇帝服务几十年之后，可以获得低级贵族身份。这对他们是一种褒奖和鼓励，也把很多人与皇朝联系起来，让他们对皇帝忠诚。这种意义上，贵族身份是一种社会黏合剂。1918年废除贵族，对这些人群的打击最大。他们当中的很多人一下子失去了工作、社会地位和最后一点点荣誉。
今日奥地利人如何看待哈布斯堡帝国的遗产？他们感到自豪吗？
温克胡福尔：这个问题很有趣也很难答，可能因人而异。我个人相信，奥地利人有资格，有理由感到自豪。今天，我们刚刚开始进入一个新阶段，可以心平气和地、比较客观地、抛开意识形态地看待哈布斯堡帝国。看历史的时候，距离是非常重要的。
奥地利的图书市场从政治的束缚下解放出来，也并不是很久以前的事情。奥地利的历史教科书也变得越来越自由化，看待问题的角度也更多元化。如果你看五十和六十年代的教科书，你会觉得多民族的哈布斯堡帝国是人间地狱。老的教科书里说第一次世界大战的罪魁祸首就是哈布斯堡帝国。
英国历史学界的工作对我们的历史观修正起到了一些推动作用。哈布斯堡帝国不再被指责为发动第一次世界大战的唯一罪人。今天我们愿意承认，至少与后来的两次世界大战、纳粹和铁幕时期相比，哈布斯堡帝国好得太多了。
今天奥地利吸引游客的一个重要因素，除了湖光山色之外，就是哈布斯堡家族遗留的宫殿、城堡与相关文化。我觉得这是好事，我们应当为之自豪。我们必须诚实，游客来奥地利，不是因为对第一和第二共和国感兴趣，而是对老帝国感兴趣。
另外，维也纳即便今天也只有两百万人口，却有丰富的历史文化积淀，有这么多宫殿、城堡、教堂、博物馆和画廊。这是很了不起的。哈布斯堡帝国对文化的贡献是伟大的。要是没有哈布斯堡皇朝，维也纳就只能是欧洲一个默默无闻的小城市。我们对哈布斯堡帝国必须有公正的态度。
《王冠报历史增刊》
1918年帝国灭亡之后，有部分奥地利人对帝国有怀旧和憧憬，是完全可以理解的。即便今天，奥地利也有一个叫做“黑黄联盟”（Schwarz-Gelbe Allianz）的君主主义组织，主张恢复哈布斯堡家族统治下的中欧帝国。您对这个问题怎么看？您对君主主义的评价是什么？
温克胡福尔：今天的奥地利君主主义者是一个非常小的群体。我觉得，在奥地利，君主制已经是过去时了，太老旧了。今天无论在政治还是社会层面，君主主义都已经完全与时代脱节。我认为大家需要了解历史，但没必要把历史变成现实。“黑黄联盟”往往是在大选之前做一些宣传活动，仅此而已，它是个小范围的民间社团，不是政党。
哈布斯堡家族不仅仅代表奥地利，它代表的是一个庞大的帝国，从维也纳一直延伸到今天的乌克兰，从意大利到捷克。2018年，欧洲的政治版图已经与1914年迥然不同。
并且，我们奥地利人已经没有君主传统了。如何对待皇室/王室，如何与其相处，这需要漫长历史培养起来的传统。英国有这样的传统，奥地利的传统已经断裂了。即便哈布斯堡家族今天复辟，这种传统也很难恢复。比如，英国人对王室成员，包括女王、女王的儿女和孙辈耳熟能详，而奥地利人对今天的哈布斯堡家族知之甚少，顶多知道族长叫卡尔·哈布斯堡。即便在十九世纪，英国王室也有魅力，有幽默感，有亲和力。爱德华七世是个非常有趣的人，而弗朗茨·约瑟夫显得沉闷。哈布斯堡家族从来没有过幽默感。当然，话说回来了，英国王室能玩得起幽默，因为他们不像哈布斯堡皇室那样肩负统治国家的重担。
“黑黄联盟”这样的君主主义者把过去和现今混淆了。不过，正如英国今天有共和主义，奥地利有君主主义，这些“不同的”思维都是合法的。他们有思想和表达的自由。
既然谈到政治，那么，历史学家在政治当中应当发挥作用吗？您如何定位自己的政治立场？您属于左派还是右派，自由派还是保守派？
温克胡福尔：对我个人来讲，身为历史学家，我会努力与政治保持距离。我觉得，如果一位读者从我的作品里看出我个人的政治倾向，那么我作为历史学家就失败了。历史学家不应当在作品中表达自己的政治立场，不应当把个人情感和观点与历史混在一起。我的立场是，我是历史学家，我讲述事实，将其置于历史语境之下。我不会评判，不会给出个人观点。我努力做到“正确”。
另外，一旦历史学家把自己的政治立场公之于众，人们就会说：“哦，难怪他会那样写，因为他就是左派或右派。”历史学家会因此受到更严厉的审视和非议。我觉得，作为历史学家，最重要的是写好作品，读者对你个人的情况知道得越少，对你就越好，对读者也越好。
我甚至认为，历史学家应当与政治家保持距离，不要掺和政治。
但历史学家不能与世隔绝，虽然不应当参加政治，但应当参与“记忆的文化”。比方说，每个政党都会扭曲历史，使其为己所用，尤其是关于1918-1945年间的奥地利历史。而1918-1938年奥地利第一共和国的历史，时至今日也是激烈的争议话题，受到高度政治化和意识形态化。在这个时段，工人运动和左翼兴起，马克思主义在奥地利产生了很大影响；而右派也有自己强烈的政治主张。第一共和国十分动荡，1934年维也纳左派和右派甚至发生内战。1945年之后，上述的历史事件以及对其的认知，都变得高度政治化。要写第一共和国的历史，历史学家不可能没有自己的立场。我不喜欢这一点，但历史学家应当在保存“记忆”和教育公众的工作中发挥作用，告诉大家历史的本来面目。
不过，总结一下，在我看来，历史学家应当心胸宽广地接受各方面的信息，同时与历史保持距离，并小心谨慎地多方查证，然后尽可能努力挖掘真相，而不是跟随个人好恶。这当然很难。
但并非所有历史学家都如您所说的那样“出世”。有很多历史学家，比如尼尔·弗格森（Niall Ferguson），深度参与政治，表达自己的政治观点。
温克胡福尔：是的，我觉得这就是个人选择的问题了。你愿意当历史学家，还是当政治活动家或意见领袖？这些参与政治的同行的活动有时很有趣，但我也觉得这很危险。公众对一位学者的个人生活、个人兴趣和观点了解得越多，对他的审视就更严厉。
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我羡慕英国同行们
《高雅社会：欧洲皇室与王室的丑闻与阴谋》
和其他研究德奥贵族史的历史学家不同的是，您非常关注女性贵族。从传统上看，女性贵族往往是被忽视和边缘化的形象，她们是婚姻市场上的商品和筹码，她们是女儿、妻子和母亲，却很少是独立的形象。在您看来，女性贵族有什么特点？她们对家族、社会和国家发挥过什么样的作用？
温克胡福尔：研究贵族史，不能只看男性贵族。现在有很多学者，包括女性学者，高度关注女性贵族。
过去的旧观点是，女性贵族仅仅是婚姻市场上的商品和家族联姻政治的工具。造成这种观点的原因是，传统的正史很少讲女性。但从史料的角度看，女性之间的书信比男性之间的书信多得多。我们今天了解十九世纪贵族生活的一个重要资料来源就是女性的书写。
在高级贵族当中，女性有更多的自由，甚至是权力。很多女性贵族拥有很强的影响力。玛丽亚·特蕾西亚就是这样影响力深远的女性，今天的奥地利还能感受到她的印迹。过去我们看不见女性，但今天的历史研究更加注重性别意识，描绘的图景也更完整。我几周前才注意到这一点：在生活史研究当中，与男性相关的任何活动都可以成为学术研究对象，比如狩猎、艺术品收藏。而女性的活动，比如写信、管理大家庭、慈善，等等，却很少成为学术研究话题，大家觉得那些只是家庭主妇的事情。我觉得这是不对的。
直到二三十年前，我们还觉得玛丽亚·特蕾西亚主要是个贤妻良母，生养了很多儿女。但今天，历史学家都承认，她是那个时代的伟大政治家，她重建和改革了国家。我觉得历史研究中对女性的忽视，主要是由于学术界的偏见和傲慢。但我相信，这种局面未来会改变。
在这方面，我也要赞赏英国同行们。他们以行动证明，任何东西都值得研究，比如女性的生活、儿童的生活、老年人的生活。露西·沃斯利（Lucy Worsley）就是这样一位了不起的女性学者。你肯定知道她。在她那里，任何凡俗的事情都可以成为妙趣横生的话题。我们奥地利学界落后于英国学界的距离不远，我相信我们能赶得上。
露西·沃斯利是做历史普及的知名人物，她主持的纪录片很有趣。和她一样在电视上做历史传播的英国学者有很多，而德奥好像不太流行这种传播方式，是吗？
温克胡福尔：露西·沃斯利的历史题材纪录片都很有趣，她是个可爱、俏皮的人，甚至性感，擅长与观众交流。这可能也是英国人的特质。这在德奥是不可能的。如果德奥历史学家在德奥的电视节目上表现得那样轻松活泼，大家会觉得你发疯了。这也是德奥的电视节目没有那么吸引人的原因之一吧。
而且我的印象是，英国历史学家一定要有魅力。 而在德奥，如果一位学者（尤其是女性）相貌好、有魅力、有亲和力的话，反而会成问题，大家会觉得你不是一个正经的学者。在德奥，大家心目中的正经的学者是这样的：男性，上了年纪，爱发脾气。这就仿佛贴上了一个标签：我是真正的学者。人越是沉闷无趣，作品越是沉闷无趣，大家就越觉得你是学者。这是德奥人的观念。
很多高水平、德高望重、在牛津剑桥教书的英国历史学家，也会上电视做节目，做普及工作，也会表现得轻松活泼。比方说大卫·斯塔基（David Starkey），我非常喜欢他。但他那种表现风格（夸张的表情、丰富多彩的语调和手势）不可能出现在德奥的电视上。再比方说，澳大利亚的德国史专家克里斯托弗·克拉克曾在德国拍纪录片《德国的传奇》（Deutschland-Saga），用英国人的方式，把历史讲得妙趣横生，这在德奥也受到恶评。很简单，德奥没有英国人那样的传统。当然，也可能因为德国人对他有嫉妒和偏见，看不惯一个澳大利亚人成为德国史的权威。
在您的学习和研究中，哪些学者和知识分子对您的影响最大？
温克胡福尔：有几位老师对我的影响很大。但在目前，对我影响最大的是英国历史学家们。他们叙述历史的方式与德奥历史学家不同。我的英国同行擅长描绘大的图景，把古时人们的生活写得栩栩如生。而德奥历史学家大多高度学术化，对历史人物的描写都是非常学术和枯燥的笔法，很少能写得有趣。如果想拥有更多受众（不限于学界）和更大影响力，德奥的写法就很成问题。而英国历史学家两方面都做得到，他们有很高的学术水准，也擅长讲故事。这是我佩服、羡慕和学习他们的一个地方。
英国人似乎天生比德奥人更擅长讲故事。德奥学者的学术写作受到的束缚太多，发挥的空间极小。这是因为英国与德奥的学术传统不同。英国的高等教育鼓励和培养写作技能，鼓励向公众传播和普及。而德奥学界不鼓励这些方面，学生只要把博士论文写好就行了。不过这种局面也在变化，越来越多的德奥学者开始注重写作。
《王冠报历史增刊》
您是《王冠报历史增刊》的总编，我看到您带来的几期杂志，一期是专门讲弗朗茨·约瑟夫皇帝，一期是讲伊丽莎白皇后（茜茜公主），还有一期讲玛丽亚·特蕾西亚。可否介绍一下您在这本杂志的工作？
温克胡福尔：这本杂志是我一人操办。写稿、挑选图片、做采访，都是我。
整本杂志都是您一个人做？的确是很辛苦的工作。
温克胡福尔：是的，但很成功。这是我的一个尝试，把学术研究与大众传播结合起来。我努力用大家都能接受的风格来书写，并运用了大量照片和插图。我相信，不仅仅在奥地利，在全世界，历史写作的未来就是这个样子。毕竟在我们的时代，视觉传播太重要了。这本杂志每年出三期，每一次都有专题，如你所见。
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